ROZ MOWY RZYM SKIE
PYTANIA NA CZAS NIEPOKOJU
ZNAK HORYZONT KRAKÓW 2026
Projekt okładki
Maciej Trzebiecki
Zdjęcia na pierwszej i czwartej stronie okładki
Agata Maziarz
Zdjęcia autorów na wyklejkach
Michał Lichtański
Inicjowanie i koordynowanie projektu oraz opieka promocyjna
Maciej Pietrzyk
Opieka redakcyjna
Krzysztof Chaba
Magdalena Kowalewska
Koordynatorka procesu wydawniczego
Agata Błasiak
Redaktorka językowa
Agnieszka Mąka
Wstępne opracowanie tekstu
Aneta Kozłowska
Redakcja
Tomasz Ponikło
Weryfikacja merytoryczna
Tomasz Babnis
Adiustacja
Witold Kowalczyk
Korekta
Kinga Kosiba
Joanna Kłos
Wybór ilustracji
Julia Ciężarek
Maciej Pietrzyk
Magdalena Kowalewska
Łamanie
Dariusz Ziach
Copyright © by Wojciech Giertych & Radosław Sikorski
Copyright © for this edition by SIW Znak Sp. z o.o., 2026
ISBN 978-83-8367-838-2
Znak Horyzont www.znakhoryzont.pl
Książki z dobrej strony: www.znak.com.pl
Więcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.pl
Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37
Dział sprzedaży: tel. (12) 61 99 569, e-mail: czytelnicy@znak.com.pl Wydanie I, Kraków 2026. Printed in EU
Spis treści
9
Rozdział 1. Kryzys i korzenie. Balkon z widokiem na Plac Świętego Piotra 15
Rozdział 2. Paweł. Bazylika Świętego Pawła 47
Rozdział 3. Żydzi. Wielka Synagoga w Rzymie 75
Rozdział 4. Religie i wypaczenia. Panteon 105
Rozdział 5. Państwo–Kościół. Łuk Konstantyna Wielkiego 139
Rozdział 6. Unia Europejska. Kapitol 167
Rozdział 7. Augustyn. Basilica di Sant’Agostino 195
Rozdział 8. Pedofilia. Bocca della Verità 233
Rozdział 9. Papież Polak. Grób Jana Pawła II 259
Rozdział 10. Nauka a wiara. Papieski Uniwersytet Świętego Tomasza z Akwinu 287
Rozdział 11. Etyka. Via Appia 313
Rozdział 12. Polska. Pomnik Sienkiewicza 353
Zamiast zakończenia 377 Źródła ilustracji 383
ZAMIAST WSTĘPU
Radosław Sikorski: Określam się jako człowiek, który wyrasta z katolickiego kręgu kulturowego, ale nie wierzy w tradycyjnie katolicki sposób. Sądzę, że takich ludzi jak ja jest wielu i wciąż ich przybywa. Zastanawiam się – i nie umiem znaleźć odpowiedzi – czy Kościół myśli nad jakąś propozycją dla takich ludzi. Wydaje mi się, że większość z nas ma ambiwalentny sentyment do Kościoła, który pomimo całej zasłużonej krytyki tej instytucji, a także pomimo wątpliwości co do wyznawanej w nim wiary stanowi świadectwo pewnej wrażliwości. Doceniam także potrzebę szukania sensu, który jest większy od nas samych. Dlatego sądzę, że istnieje przestrzeń do dyskusji.
Wojciech Giertych: Niezależnie od poglądów czy wyznawanej religii zawsze warto porozmawiać z drugim człowiekiem. Nie spodziewam się, żeby nasze spotkania miały prowadzić do wyznania wiary, ale do wymiany myśli – jak najbardziej. Dlatego chętnie podejmuję to wyzwanie. Mamy prawo mieć różne spojrzenia i chodzi o to, by ich nie ukrywać, lecz je wydobywać. W naturze człowieka jest zmierzać ku dobru i prawdzie.
R.S.: Ojciec już od ponad 20 lat pełni funkcję Teologa Domu Papieskiego w Watykanie. Wykłada na dominikańskim uniwersytecie rzymskim Angelicum i jest konsultorem watykańskiej Dykasterii Nauki Wiary. Do tego podejmuje się szeregu innych działań – również pracy o charakterze intelektualnym, co sprawia,
że poprzeczkę mam zawieszoną wysoko. A jednocześnie wzbudza czujność, czy ze względu na swoją wiedzę teologiczną nie zechce mnie ojciec spychać na jedyne słuszne kościelne tory.
W.G.: Wiara jest łaską, cóż więc mógłbym zrobić? Nie istnieje ścieżka wiodąca od racjonalnego myślenia do wiary. Dlatego nie mogę pana do niczego przekonać argumentami. Byłoby to równie skuteczne jak próba nawrócenia kogoś torturami. Tak powiedział Święty John Henry Newman, któremu zawdzięczamy pogłębienie nauki o prymacie sumienia.
R.S.: Obawiam się również, czy będziemy w stanie się porozumieć – nawet jeśli mamy dobre chęci – ze względu na różnice języka i perspektywy. Dostrzegam ryzyko, że będziemy mówić obok siebie, swoimi własnymi językami. Ojciec – językiem wiary, ortodoksji i ducha; ja – językiem nauk empirycznych, konserwatywnym, ale świeckim.
W.G.: Kościół musi iść do tych, którzy nigdy nie mieli styczności z chrześcijaństwem, do tych, którzy są katolikami kulturowymi, to znaczy żyją pewną obrzędowością, i do katolików zrażonych Kościołem, którzy poddają krytycznemu namysłowi swój stosunek do religii, a jednocześnie noszą w sobie elementy etyki chrześcijańskiej, wrażliwości historycznej i estetycznej. I także musi wychodzić do wierzących pragnących pogłębienia swej wiary. Kościół musi wyrażać odpowiednim językiem tyle, ile da się wyrazić słowami – a nie wszystko się da. Ostatecznie wiara jest relacją człowieka z Bogiem. Jak wiemy z naszych ludzkich doświadczeń, choćby ludzi żyjących w małżeństwach, są takie sprawy, których słowami nie daje się przekazać prosto, a niekiedy wcale. Jednak sama obecność, bliskość, relacja sprawiają, że są one w jakiś sposób zrozumiałe dla obu stron.
R.S.: Zapraszam ojca do tych rozmów pod wpływem naszych wcześniejszych dyskusji rzymskich. Ojciec prezentuje perspektywę
Kościoła powszechnego, co jest bardzo krzepiące w porównaniu z ciasnym spojrzeniem polskiego katolicyzmu. Z naszych rozmów wychodziłem zawsze intelektualnie pobudzony. Ostatnio przesłałem ojcu książkę Yuvala Noaha Harariego pt. Sapiens, którą ojciec w liście do mnie skrytykował za brak wrażliwości na sferę ducha w opowieści o człowieku, co dodatkowo mnie zaintrygowało. Mam też motywację do naszych dyskusji zrodzoną podczas spektaklu teatralnego w Londynie. Obejrzałem tam interpretację rozmów z 1968 roku pomiędzy guru konserwatyzmu amerykańskiego, którego znałem osobiście, Williamem Buckleyem, założycielem „National Review”, a guru lewicy amerykańskiej Gore’em Vidalem. Odbyli oni podczas konwencji republikańskiej i konwencji demokratycznej szereg debat. Idea pogłębionej rozmowy ludzi wychodzących z różnych środowisk mnie inspiruje.
W.G.: Spróbujmy, niezależnie od tego, do czego dojdziemy. Ze swojej strony będę dążyć do obecności w tych dyskusjach spojrzenia teologicznego, czyli uwzględniającego to, co wiemy od Boga, ale też filozoficznego, odwołującego się do naturalnych zdolności rozumu. Wiara nie zabrania nam myśleć – ani poza wiarą, ani wewnątrz niej. Nawiązał pan do książki Harariego. Mój sprzeciw wobec tego, co przeczytałem w jego książce, opiera się nie na wierze, lecz na rozumie i filozofii. Każdy z poziomów dyskusji ma swoje prawa i swoje argumenty, spodziewam się, że ze względu na różnice, jakie między nami istnieją, będziemy się poruszać w wielu dyskursach jednocześnie. Musimy zwracać uwagę, kiedy wypowiadamy się na gruncie myślenia czysto racjonalnego, a kiedy na gruncie wiary. Wiara jest dla mnie zasadniczą osią myślenia i życia.
R.S.: Oczywiście, ale rozmowa jest możliwa, o ile ojciec nie uzna, że prawda wiary może rozstrzygać wszystko na zasadzie autorytetu, a co gorsza – kwestionować prawdy dowiedzione empirycznie.
W.G.: Ja bym raczej powiedział, że prawda wiary pobudza myślenie racjonalne. Nie neguje wiedzy empirycznej, lecz wyostrza rozum i pozwala nam dostrzec również zagadnienia filozoficzne. Wiara w pełni szanuje naturalny rozum. Ludzie dzisiaj często bezwiednie przeskakują pomiędzy językiem racjonalnym a językiem przeżyciowym, pomiędzy rozumem, emocjami i estetyką a kryterium oceny faktów sprowadzają do tego, czy coś im się podoba, czy nie podoba, czy jest dla nich przyjemne, czy też nieprzyjemne. Wiara i rozum pozwalają uporządkować te różne doświadczenia.
R.S.: Moja osobista obserwacja jest taka, że wiara, gdy jest żywotna, przyciąga najbardziej utalentowanych ludzi danej epoki.
W rezultacie powstają wielkie dzieła, czy to intelektualne, czy artystyczne, czy architektoniczne. Kiedy natomiast wiara staje się skostniała, wtedy rodzi w tych dziedzinach brzydotę. Wystarczy porównać świątynie średniowieczne z większością nowych kościołów w Polsce. A te nawet z większością meczetów na Bliskim Wschodzie.
W.G.: A to sygnał, że w dziejach są potrzebne pewne przesilenia. Kryzysy po części mają przyczyny naturalne, lokalne, historyczne, lecz gdy spojrzymy głębiej, zobaczymy, że są one wymuszane przez samego Boga. W każdym kraju mają one swój specjalny koloryt i kontekst. Po prostu Pan Bóg w którymś momencie mówi „Dość!”…
R.S.: …i właśnie od tego zacznijmy.
KRYZYS I KORZENIE
BALKON Z WIDOKIEM
NA PLAC ŚWIĘTEGO PIOTRA
Na trzecim piętrze w watykańskim Sekretariacie Stanu znajduje się wyjście na balkon. Przy nim można obejrzeć mapę świata z XVI wieku, na której brak jeszcze Australii, ponieważ nie była wówczas odkryta. Z balkonu, ulokowanego powyżej loggii znanej z papieskich wystąpień wielkanocnych, rozciąga się widok na Plac i Bazylikę Świętego Piotra. Widzimy też Kaplicę Sykstyńską z zewnątrz i jej malutki komin, który wypuszcza z siebie dym obwieszczający wynik konklawe. W dalszej perspektywie mamy widok na cały Rzym oraz na Dziedziniec Świętego Damazego z placem i pałacem papieskim, gdzie na trzecim piętrze znajduje się apartament głowy Kościoła. Natomiast na samej górze Pałacu Apostolskiego ulokowano krużganek, po którym można spacerować i na którym rosną cytryny, a z nich, jak wiadomo, można zrobić pyszne limoncello. [R.S.]
R.S.: Rozmawiamy nie pierwszy raz, chociaż, dzięki książce, po raz pierwszy do udziału w tych spotkaniach zapraszamy Czytelników. Jak wspomniałem, ojciec już we wcześniejszych dyskusjach mówił o kryzysie, który zaczyna trawić polski Kościół. Początkowo diagnoza ta brzmiała bardzo mocno. Jednak czas płynie pomiędzy naszymi spotkaniami. Dziś do ojca oceny przychyla się coraz więcej osób, z wyjątkiem… polskich hierarchów, których znakomite samopoczucie przywołuje skojarzenie z balem na Titanicu.
W.G.: Od dawna modliłem się o nadejście tego kryzysu. Kryzys to moment, gdy Bóg wymusza sytuację, w której musimy się jednoznacznie określić. Albo wykonamy krok w głąb, ku prawdzie i Bogu, albo wykonamy jakiś unik, który zrani Kościół i innych ludzi.
R.S.: Brzmi to dość radykalnie jak na kogoś, kto sam ten Kościół firmuje. To się nie spodoba ani w Episkopacie, ani w republice polskich proboszczów.
W.G.: Ale jest zgodne z tym, co wiemy o działaniu Boga w świecie, a o czym mówi nam historia zbawienia. Wystarczy spojrzeć na ludzkie dzieje zapisane w Starym Testamencie. Przecież to nieustanny ciąg kryzysów: osobistych, społecznych, politycznych, wojennych i wreszcie tych w relacji człowieka z Bogiem. Kiedy człowiek odchodzi od Boga, wtedy Bóg posyła proroków, którzy wzywają do nawrócenia. Historia biblijna pokazuje, że jest On obecny wewnątrz kryzysów.
R.S.: Wyrażę tę samą myśl, ale językiem politycznym. Jeden z najwyższych urzędników administracji byłego prezydenta USA Baracka Obamy powtarzał: No crisis should go to waste (Żaden kryzys nie powinien iść na marne). Mamy dziś podobne zjawisko w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że wojny w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie wreszcie dadzą nam unię obronną.
W.G.: Kryzys jest tym, co trzeba twórczo wykorzystać. Timothy Radcliffe, nasz poprzedni generał zakonu, a obecnie kardynał z nominacji papieża Franciszka, podzielił się pewnym spostrzeżeniem. W wielu krajach to dominikanie jako pierwsi popadają w kryzysy. Zastanawiał się dlaczego. Doszedł do konkluzji, że zgodnie z naszym charyzmatem stawiamy na naukę: studiujemy i organizujemy się wokół społeczności akademickich, co sprawia, że znajdujemy się w tyglu idei i w forpoczcie przemian
społecznych. Skoro jako pierwsi wchodzimy na falę, to fala również nas jako pierwszych zabiera. Tak było w Kanadzie, we Francji, w Holandii, w Stanach Zjednoczonych. Kryzys pojawił się najpierw u dominikanów. Na szczęście jest też prawdą, że potrafimy dosyć szybko i skutecznie z kryzysu wyjść. Widzę w tym zasługę demokratycznego sposobu zarządzania zakonem.
R.S.: W Watykanie głowa państwa również jest wybierana demokratycznie, choć krąg wyborców jest wąski.
W.G.: Ale w Watykanie istnieje dwór. U dominikanów prowincjał zmienia się co 4 lata, a w diecezjach biskup zasiada nieraz 20 lat. U nas ludzie nie przyklejają się do stołków, dzięki czemu przemiany zachodzą szybciej. Do tego mamy wielką tradycję teologiczną, którą trzeba studiować, chociaż – przyznaję – nie zawsze robimy to w wystarczającym stopniu. Mamy jednak zwykle na wyciągnięcie ręki większość wiedzy koniecznej do odnowy. Kiedy po nią sięgamy, wychodzimy z kryzysu, jak na przykład teraz w Stanach Zjednoczonych, w których dominikanie są ponownie w rozkwicie. W spojrzeniu na Kościół trzeba nie tylko zauważać dramat kryzysu, lecz także wystrzegać się myślenia w kategoriach końca świata, a przede wszystkim – dostrzegać narodziny czegoś nowego.
R.S.: W polskim Kościele, mam wrażenie, dominikanie są dysydentami. To oni domagali się otwarcia archiwów kościelnych w poszukiwaniu przestępców seksualnych, co wywoływało furię hierarchów.
W.G.: Miałem kiedyś wpływ na młode pokolenie, ale obecni przeorzy i prowincjałowie to już nie są moi klerycy, tylko następna generacja. Pamiętam jednak początki mojego zaangażowania w polską prowincję zakonu. Idea polegała na tym, żeby nauczyć kleryków języków obcych i wysyłać ich na studia za
granicę. Wówczas nikt u nas nie mówił choćby po angielsku, pełniłem więc obowiązki tłumacza. Oczywiście ten pomysł budził w niektórych sprzeciw. „Róbmy tak, jak robiliśmy do tej pory –mówili. – Nasz Kościół jest silny, a zachodni popadł w kryzys, więc nie mamy czego tam szukać. Po co nam tu przywozisz te skompromitowane pomysły?”
R.S.: Zbyt długo panowało w Polsce przekonanie, że kryzys Kościoła jest niemożliwy. A teraz ma on wiele odsłon jednocześnie i będziemy o nich rozmawiać.
W.G.: Wyjaśniałem, że doświadczenia innych krajów – i te dobre, i te złe – mają nas kształtować. Zakon jest międzynarodowy i powinien wnosić lokalne doświadczenia każdej ze wspólnot na rzecz rozwoju pozostałych. Koncentracja na działaniach lokalnych i orientacja na nie to domena diecezji. Dlatego z perspektywy diecezji my, dominikanie, bywamy postrzegani jako dysydenci. Prowadzimy na świecie czterdzieści prowincji i mniejszych jednostek zakonu. Inaczej żyją dominikanie na Filipinach, we Francji, w Wietnamie czy w Australii, a inaczej w Polsce. Kryzys jest czymś, co znamy przede wszystkim z bliskich relacji ludzkich, można więc szukać analogii do małżeństwa. W małżeństwie należy się spodziewać kryzysów, ale nie można się ich bać. Pojawiają się dramaty, załamania, doświadczamy jakiegoś rozchwiania tego, co miało być stałe. Pojawiają się ciche dni, brak tematu do rozmowy, poczucie obcości. Małżeństwa muszą mieć sprawy, którymi się interesują i którymi żyją, muszą mieć wspólne projekty na dalsze lata. Kryzys jest okazją, żeby to ukształtować. Dlatego nie boję się kryzysu Kościoła w Polsce. Kościół trwa od dwóch tysięcy lat, a my, dominikanie, mamy osiemsetletnią historię, przeżyliśmy okres reformacji, renesansu i oświecenia. Przeżyjemy również ten kryzys. Każdy okres niósł swoje wyzwania, ale gdy szanuje się myślenie wewnątrz wiary, to następuje oczyszczenie i wyzwolenie z prostych schematów myślowych.
R.S.: Czy ojciec sam nie jest częścią wspomnianego watykańskiego dworu? Pontyfikat Jana Pawła II kojarzy się z umocnieniem pozycji kurii rzymskiej i obsadzaniem stanowisk Polakami, i to do tego stopnia, że mówiono o polskiej mafii w Watykanie.
W.G.: Na stanowisko Teologa Domu Papieskiego mianował mnie Benedykt XVI w 2005 roku. Polacy byli tą nominacją zdziwieni.
R.S.: Mimo wszystko jest ojciec częścią tej struktury. W ojca mieszkaniu rzucają się w oczy dwie rzeczy. Pierwsza to stara mapa Pierwszej Rzeczpospolitej. Druga to mapa sukcesji urzędu, który ojciec sprawuje, czyli poczet teologów papieskich od XIII wieku aż do dziś. Przeglądając go, łatwo stwierdzić, że jest ojciec na tym stanowisku jedynym Polakiem w historii. A do myślenia daje to, że poprzednicy otrzymali od papieży kapelusze kardynalskie.
W.G.: Proszę też zauważyć, że poczet zaczyna się od Świętego Dominika, założyciela mojego zakonu. Funkcję tę zawsze sprawują dominikanie. Faktycznie, do godności kardynalskiej został wyniesiony chociażby mój bezpośredni poprzednik Georges Cottier, Szwajcar, który zajmował to stanowisko od 1989 roku. Ciekawostka z nim związana jest taka, że z jakiegoś powodu jego autorskie książki ukazywały się niedługo po encyklikach Jana Pawła II i dotyczyły tych samych tematów… Wspomniał pan, że to „moje” mieszkanie, pewnie sugerując się mapą Polski, którą w nim powiesiłem. W rzeczywistości mieszkanie należy do papieża, ja z niego tylko korzystam, dopóki sprawuję urząd.
R.S.: Dominikanie zawsze cieszyli się opinią świetnie wykształconych, ale też liberalnych. Zwrócę jednak uwagę, że w przeszłości zajmowali się, na potrzeby inkwizycji, precyzyjnym wyznaczaniem granicy pomiędzy ortodoksją a herezją. Nie są to najpiękniejsze karty w historii ani zakonu, ani Kościoła w ogóle.
Słynny bestseller Młot na czarownice również wyszedł spod dominikańskiego pióra.
W.G.: Nie są to dobre strony historii, ale też trzeba powiedzieć, że mogło być gorzej – na szczęście udało się pewne działania wyhamować. Samo słowo „inkwizycja” oznacza wybadanie, dojście do tego, czy głoszone poglądy są zgodne z wiarą, czy może ją deformują. Dominikanie, właśnie ze względu na wykształcenie, tym się zajmowali.
R.S.: I tym ojciec zajmuje się na swoim stanowisku?
W.G.: Od ośmiu wieków, zgodnie z tradycją, w Stolicy Apostolskiej funkcjonował, jak to dawniej nazywano, Mistrz Świętego Pałacu, czyli Magister Sacri Palatii. Musiał głosić konferencje dla Domu Papieskiego oraz cenzurować wszystkie książki wydawane w Rzymie…
R.S.: Ojciec jest więc cenzorem czy ideologiem?
W.G.: Używa pan języka socjalistycznego, który do tej rzeczywistości nie pasuje. Proszę pomyśleć w następujący sposób. Większość papieskich przemówień – a może pan spojrzeć na tę pełną biblioteczkę, przy czym to zaledwie zbiór z trzech ostatnich pontyfikatów – przechodzi przez teologa Domu Papieskiego. Papieże nie piszą wszystkich tych tekstów samodzielnie. Korzystają z pracy wielu speech writers, zależnie od charakteru tekstu. Niekiedy otrzymują oni informację tylko o temacie, innym razem dostają od papieża również wytyczne co do treści.
R.S.: To takie prewencyjne działania inkwizycyjne wobec papieża, ale później to on bierze odpowiedzialność za te teksty.
W.G.: Zanim papież dostanie teksty do ręki, teolog papieski czyta je, akceptuje pod kątem zgodności teologicznej, ewentualnie sugeruje zmiany. Nie redaguję tych przemówień, tym zajmują się
inne osoby. Procedura w Sekretariacie Stanu jest więc taka, że wyłączywszy teksty o charakterze politycznym czy dyplomatycznym, papieskie przemówienia są sprawdzane przeze mnie.
R.S.: Żeby się nie okazało, że sam papież głosi herezje.
W.G.: Dlatego muszę być kompetentny w teologii katolickiej. Z tego powodu od wieków funkcję tę pełnią dominikanie. Wynika to z naszej tradycji teologicznej sięgającej Świętego Tomasza z Akwinu.
R.S.: Dlaczego to właśnie ojca wybrano na to stanowisko?
W.G.: Kardynał Angelo Sodano, ówczesny sekretarz stanu – czyli, gdyby porównać Sekretariat Stanu do rządu, odpowiednik premiera – przedstawił mi trzy powody nominacji, pomijając dominikańską przynależność. Po pierwsze, chcieli kogoś, kto miał doświadczenie rzymskie; po drugie, kogoś, kto zna kilka języków; po trzecie, kogoś, kto ma doktorat z teologii. Sekretariat Stanu przedstawił generałowi dominikanów trzy nazwiska z prośbą o zaopiniowanie ich. Ojciec generał, z którym byłem w dobrym kontakcie – teraz jest arcybiskupem w Argentynie – w odpowiedzi dodał jeszcze trzy dalsze nazwiska, w tym moje. Na koniec okazało się, że kandydat nie za młody i nie za stary będzie w sam raz. Padło na mnie. Miałem doświadczenie różnych kościołów lokalnych, bo od kilku lat pełniłem funkcję w ramach Rady Generalnej naszego zakonu i jeździłem po świecie, wizytując dominikanów. Władam polskim, angielskim, francuskim i włoskim, znam także łacinę oraz, od biedy, czytam po hiszpańsku i portugalsku. Na Angelicum obroniłem się z teologii moralnej. A więc spełniłem wszystkie kryteria.
R.S.: Nawet jeśli wybór został dokonany według jasnych kryteriów, to można powiedzieć, że był polityczny, skoro to Sekretariat Stanu go dokonywał.
