DIÁLOGOS
Diálogos Dialogues Gilles Deleuze & Claire Parnet © Editions Flammarion, Paris, 1996, 2023 ISBN: 978-65-6119-098-5 Embora adote a maioria dos usos editoriais do âmbito brasileiro, a n-1 edições não segue necessariamente as convenções das instituições normativas, pois considera a edição um trabalho de criação que deve interagir com a pluralidade de linguagens e a especificidade de cada obra publicada. EDITORES Peter Pál Pelbart e Ricardo Muniz Fernandes DIREÇÃO DE ARTE Ricardo Muniz Fernandes COORDENAÇÃO EDITORIAL Gabriel de Godoy ASSISTÊNCIA EDITORIAL Inês Mendonça TRADUÇÃO © Eduardo Mauricio REVISÃO TÉCNICA Fernando Scheibe PREPARAÇÃO Gabriel Rath Kolyniak REVISÃO Fernanda Mello PROJETO GRÁFICO Gabriel de Godoy
A reprodução parcial deste livro sem fins lucrativos, para uso privado ou coletivo, em qualquer meio impresso ou eletrônico, está autorizada, desde que citada a fonte. Se for necessária a reprodução na íntegra, solicita-se entrar em contato com os editores.
1ª edição | agosto | 2026 n-1edicoes.org
Gilles Deleuze & Claire Parnet DIÁLOGOS TRADUÇÃO: EDUARDO MAURICIO
Capítulo I Uma conversa, o que é e para que serve? Primeira parte Segunda parte
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Capítulo II Da superioridade da literatura anglo-americana Primeira parte Segunda parte
53 72
Capítulo III Psicanálise morta análise Primeira parte Segunda parte
105 137
Capítulo IV Políticas Primeira parte Segunda parte
165 178
Capítulo IV O Atual e o virtual Primeira parte Segunda parte
197 200
Bibliografia de Gilles Deleuze 205
CAPÍTULO I UMA CONVERSA, O QUE É E PARA QUE SERVE?
Primeira parte É muito difícil “se explicar” – uma entrevista, um diálogo, uma conversa. A maior parte do tempo, quando me colocam uma questão, ainda que seja algo que me interesse, percebo que não tenho absolutamente nada a dizer. As questões são fabricadas, como qualquer outra coisa. Se não deixam você fabricar suas questões, com elementos vindos de toda parte, de qualquer lugar, se as “impõem” a você, não há muito a dizer. A arte de construir um problema é muito importante: inventa-se um problema, uma posição de problema, antes de se encontrar uma solução. Nada disso se faz numa entrevista, numa conversa, numa discussão. Mesmo a reflexão, sozinho, a dois ou entre muitos, não é suficiente. Sobretudo a reflexão. Com as objeções é ainda pior. Sempre que me fazem uma objeção, tenho vontade de dizer: “ok, ok, vamos falar de outra coisa”. As objeções jamais levaram a coisa alguma. Acontece o mesmo quando me formulam uma questão geral. O objetivo não é responder a questões, mas escapar, livrar-se delas. Muitos acreditam que só é possível escapar de uma questão repisando-a. “E quanto à filosofia? Está morta? Será superada?” É insuportável. Repete-se incessantemente a questão na tentativa de se livrar dela. Mas nunca é assim que se consegue escapar. O movimento sempre acontece nas costas do pensador, ou assim que ele pisca. Ou já se saiu, ou nunca se sairá. As questões se dirigem geralmente a um futuro (ou a um passado). O futuro das mulheres, o futuro da revolução, o futuro da filosofia etc. Mas, enquanto se anda em círculos ao redor dessas questões, há devires que operam em silêncio, que são praticamente
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imperceptíveis. Pensa-se muito em termos de história, pessoal ou universal. Mas os devires dizem respeito à geografia, são orientações, direções, entradas e saídas. Há um devir-mulher que não se confunde com as mulheres, com seu passado e seu futuro, e é preciso que as mulheres entrem nele para se livrarem de seus passados e de seus futuros, de suas histórias. Há um devir-revolucionário que não coincide com o futuro da revolução, e que não passa necessariamente pelos militantes. Há um devir-filósofo que nada tem a ver com a história da filosofia, e que passa, antes, por aqueles que a história da filosofia não é capaz de classificar. Devir nunca é imitar, fazer como, nem se adequar a um modelo, seja ele de justiça ou de verdade. Não há um termo do qual se parte, nem um ao qual se chega ou se deva chegar. Tampouco dois termos que se permutam. A questão “o que você está se tornando?” é particularmente estúpida, pois, à medida que alguém se torna, aquilo em que se torna também muda. Os devires não são fenômenos de imitação nem de assimilação, mas de dupla captura, de evolução não paralela, de núpcias entre dois reinos. As núpcias são sempre contranatura. São o oposto de um casal. Já não há máquinas binárias: pergunta-resposta, masculino-feminino, homem-animal etc. Uma conversa poderia ser isso, nada mais que o traçado de um devir. A vespa e a orquídea dão o exemplo. A orquídea parece formar a imagem de uma vespa, mas na verdade há um devir-vespa da orquídea, um devir-orquídea da vespa, uma dupla captura, pois “o que” cada um se torna não muda menos que “aquele” que se torna. A vespa se torna parte do aparelho reprodutor da orquídea, enquanto a orquídea se torna órgão sexual para a vespa. Um único e mesmo devir, um único bloco de devir, ou, como diz Rémy
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Chauvin, uma “evolução a-paralela de dois seres que não têm absolutamente nada a ver um com o outro”. Há devires-animais do humano que não consistem em imitar o cão ou o gato, pois neles o animal e o homem só se encontram no percurso de uma desterritorialização comum, mas assimétrica. Algo como os pássaros de Mozart: há um devir-pássaro nessa música, mas tomado num devir-música do pássaro, ambos formando um único devir, um único bloco, uma evolução a-paralela, de modo algum uma troca, mas uma “confidência sem interlocutor possível”, como diz um comentador de Mozart – em suma, uma conversa. Os devires são o que há de mais imperceptível, são atos que só podem estar contidos numa vida e expressos num estilo. Os estilos, assim como os modos de vida, não são construções. O importante no estilo não são as palavras, as frases, os ritmos ou as figuras. E o interessante na vida não são as histórias, os princípios ou as consequências. Você sempre pode substituir uma palavra por outra. Se determinada palavra não lhe agrada, não lhe parece adequada, utilize outra, ponha outra em seu lugar. Se cada um fizer esse esforço, todos podem se compreender, e não há mais necessidade de colocar questões ou fazer objeções. Não existem palavras adequadas, assim como também não existem metáforas (todas as metáforas são palavras sujas, ou as produzem). Há apenas palavras inexatas para designar algo exatamente. Criemos palavras extraordinárias, à condição de utilizá-las da maneira mais ordinária, e de engendrar a entidade que elas designam como se fosse o objeto mais comum. Atualmente, dispomos de novas maneiras de ler, e talvez de escrever. Algumas são ruins e sórdidas. Por exemplo, parece que certos livros são escritos tendo em vista a resenha que um jornalista
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supostamente fará, de modo que nem há necessidade de resenha, apenas de palavras vazias (É preciso ler isso! É excelente! Vamos lá! Vocês verão!) para evitar a leitura do livro e a confecção do artigo. Mas a boa forma de ler hoje seria tratar um livro como escutamos um disco, como assistimos a um filme ou a um programa de televisão, como acolhemos uma canção: qualquer maneira de tratar o livro que exija um respeito especial, um tipo diferente de atenção, deriva de outra época e o condena definitivamente. Não é questão de dificuldade ou de compreensão: os conceitos são exatamente como sons, cores ou imagens, são intensidades que lhe convém ou não, que passam ou não. Pop filosofia. Não há nada a compreender, nada a interpretar. Gostaria de dizer o que é um estilo. É a propriedade daqueles acerca de quem geralmente se costuma dizer: “eles não têm estilo...”. Não é uma estrutura significante, uma organização planejada, uma inspiração espontânea, uma orquestração, nem uma musiquinha. É um agenciamento, um agenciamento de enunciação. Um estilo é ser capaz de gaguejar em sua própria língua. É difícil, pois é preciso que esse gaguejar seja necessário. Não se trata de ser gago em sua fala, mas de ser gago da própria linguagem. Ser como um estrangeiro em sua própria língua. Produzir uma linha de fuga. Os exemplos mais surpreendentes, em minha opinião: Kafka, Beckett, Ghérasim Luca, Godard. Ghérasim Luca é um grande poeta dentre os maiores: ele inventou uma prodigiosa gagueira, a sua. Ocorreu-lhe fazer leituras públicas de seus poemas; duzentas pessoas e, no entanto, era um acontecimento, um acontecimento que passará por essas duzentas pessoas, não pertencendo a qualquer escola ou movimento. As coisas jamais se passam onde se espera, nem pelos caminhos que se imagina.
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Sempre é possível objetar que pegamos exemplos favoráveis: Kafka, judeu tcheco que escrevia em alemão, Beckett, irlandês que escrevia em inglês e francês, Luca, de origem romena, e até mesmo Godard, suíço. E daí? Não é esse o problema para nenhum deles. Devemos ser bilíngues mesmo em uma única língua, devemos ter uma língua menor no interior de nossa língua, devemos fazer de nossa própria língua um uso menor. O multilinguismo não é apenas a posse de diversos sistemas que seriam homogêneos em si mesmos; é, antes, a linha de fuga ou de variação que afeta cada sistema, impedindo-o de ser homogêneo. Não se trata de falar como um irlandês ou um romeno em outra língua que não a sua, mas ao contrário, de falar em sua própria língua como um estrangeiro. Proust afirma: “Os belos livros são escritos numa espécie de língua estrangeira. Sob cada palavra, cada um de nós introduz seu sentido, ou ao menos sua imagem, que muitas vezes é um contrassenso. Mas nos belos livros todos os contrassensos que produzimos são belos”.1 É a boa maneira de ler: todos os contrassensos são bons, à condição, no entanto, que não consistam em interpretações, mas que digam respeito à utilização do livro, que multipliquem seus usos, que produzam sempre uma língua no interior de sua língua. “Os belos livros são escritos numa espécie de língua estrangeira...” Essa é a definição do estilo. Aí também é uma questão de devir. As pessoas sempre pensam num futuro majoritário (quando eu for grande, quando eu tiver o poder...). Ao passo que o problema é o de um devir-minoritário: não se trata de fingir, de simular ou de imitar a criança, o louco, o animal, o gago ou o estrangeiro, mas de tornar-se tudo isso, a fim de inventar novas forças ou novas armas. 1 Marcel Proust, Contre Sainte-Beuve. Paris: Gallimard, 1971, p. 303.
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É como na vida. Há na vida uma espécie de falta de jeito, de saúde frágil, de constituição fraca, de gagueira vital que é o charme de alguém. O charme, fonte de vida, assim como o estilo, fonte de escrita. A vida não é a tua história, os que não possuem charme não têm vida, é como se estivessem mortos. No entanto, o charme definitivamente não é a pessoa. É aquilo que permite apreender as pessoas como combinações e chances únicas de tal combinação acontecer. É um lance de dados necessariamente vitorioso, pois afirma suficientemente o acaso em vez de recortá-lo, probabilizá-lo ou mutilá-lo. Assim, através de cada combinação frágil, afirma-se uma potência de vida, com uma força, uma obstinação, uma perseverança no ser sem igual. É curioso como os grandes pensadores têm uma vida pessoal frágil, uma saúde bastante incerta, ao mesmo tempo que conduzem a vida ao estado de potência absoluta ou de “grande Saúde”. Não são pessoas, mas a cifra de sua própria combinação. Charme e estilo são palavras inadequadas, seria necessário encontrar outras, substituí-las. Assim como o charme confere à vida uma potência não pessoal, superior aos indivíduos, o estilo confere à escrita uma finalidade exterior, que ultrapassa o escrito. E é a mesma coisa: a escrita não tem seu fim em si mesma, justamente porque a vida não é pessoal. A escrita tem por única finalidade a vida, através das combinações que efetua. O contrário da “neurose”, em que a vida é incessantemente mutilada, diminuída, personalizada, mortificada, e a escrita se toma por um fim em si mesma. Nietzsche, o oposto do neurótico, tão vivo e de saúde tão frágil, escreve: “Por vezes parece que o artista, e particularmente o filósofo, é tão somente um acaso em sua época... Com a sua chegada, a natureza, que nunca pula, dá seu único salto, e é um salto
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de alegria, pois sente que pela primeira vez atingiu seu objetivo, notando que, ao jogar com a vida e com o devir, defrontou-se com um adversário forte demais. Tal descoberta a faz se iluminar, e uma doce lassidão do entardecer, que os homens denominam charme, repousa em sua face”.2 Quando trabalhamos, inevitavelmente experimentamos uma absoluta solidão. Não podemos fazer escola, nem fazer parte de uma escola. Só há trabalho obscuro e clandestino. No entanto, trata-se de uma solidão extremamente povoada. Não povoada de sonhos, de fantasias ou de projetos, mas de encontros. Um encontro talvez seja o mesmo que um devir ou núpcias. É do fundo dessa solidão que qualquer encontro pode se dar. Encontramos pessoas (às vezes sem conhecê-las ou jamais tê-las visto), mas também movimentos, ideias, acontecimentos, entidades. Todas essas coisas têm nomes próprios, mas o nome próprio certamente não designa uma pessoa ou um sujeito. Designa um efeito, um zigue-zague, algo que passa ou que se passa entre dois, como uma diferença de potencial: “efeito Compton”, “efeito Kelvin”. Dizíamos o mesmo acerca dos devires: não se trata de um termo que se torna o outro, mas cada um encontra o outro, um único devir que não é comum aos dois, pois eles nada têm a ver um com o outro, mas que está entre os dois, que tem sua própria direção, um bloco de devir, uma evolução a-paralela. É isso a dupla captura, a vespa E a orquídea: sequer algo que estaria em um deles ou no outro, ainda que haja troca, ou mistura, mas algo que se encontra entre os dois, fora dos dois, e corre em outra direção. Encontrar é achar, capturar, roubar, mas não há método para achar, somente uma longa preparação. Roubar é o contrário de plagiar, copiar, imitar 2 Friedrich Nietzsche, Schopenhauer educador.
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ou simular. A captura é sempre uma dupla captura, o roubo, um duplo roubo, e é isso que produz não algo de mútuo, mas um bloco assimétrico, uma evolução a-paralela, núpcias, sempre “fora” e “entre”. Então seria isso uma conversa. Sim sou um ladrão de pensamentos Não um ladrão de almas, juro a vocês construí e reconstruí sobre o que está à espera pois a areia nas praias esculpe muitos castelos em cima do que foi aberto antes de meu tempo uma palavra, uma ária, uma estória, uma linha chaves ao vento para que minha mente fuja e ofereça aos meus pensamentos confinados uma corrente de ar fresco não é do meu feitio sentar e refletir divagando e perdendo tempo pensando pensamentos que não foram pensados pensando sonhos que não foram sonhados ou novas ideias ainda não escritas ou novas palavras adequadas à rima [...] e não me preocupo com as novas regras pois ainda não foram fabricadas e grito o que soa em minha cabeça sabendo que sou eu e os de minha espécie que faremos tais regras, e se as pessoas de amanhã realmente precisarem das regras de hoje
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unam-se então todos vocês, promotores o mundo não passa de um tribunal sim mas conheço os acusados melhor que vocês e enquanto vocês se ocupam em processar os réus estamos ocupados assoviando limpando a sala de audiência varrendo varrendo ouvindo ouvindo piscando uns aos outros cuidado cuidado sua hora há de chegar.3 Arrogância e maravilha, mas também modéstia nesse poema de Bob Dylan. Diz tudo. Enquanto professor, gostaria de conseguir dar uma aula como Dylan organiza uma canção, surpreendente produtor em vez de autor. E gostaria de começar como ele, de uma só vez, com sua máscara de clown, com uma arte de preparar cada detalhe, porém improvisando. O contrário de um plagiador, mas também o contrário de um mestre ou de um modelo. Uma longuíssima preparação, mas sem método, regras ou receitas. Núpcias, não casais nem conjugalidade. Ter uma sacola para colocar tudo o que encontrar, à condição de também ser colocado numa sacola. Achar, encontrar, roubar, em vez de regrar, reconhecer e julgar. Pois reconhecer é o contrário do encontro. Julgar é o métier de muitas pessoas, e não é um bom ofício, mas é também o uso que muitos fazem da escrita. Melhor ser varredor que juiz. Quanto mais as pessoas se enganam em suas vidas, 3 Bob Dylan, Écrits et dessins. Paris: Seghers, 1975.
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mais dão lições: nada como um stalinista para dar lições de não stalinismo, e enunciar as “novas regras”. Há toda uma raça de juízes, e a história do pensamento se confunde com a de um tribunal, reivindica um tribunal da Razão pura ou da Fé pura... É por isso que as pessoas falam tão facilmente em nome e no lugar dos outros, e gostam tanto das perguntas, sabem tão bem formulá-las e respondê-las. Há também os que reivindicam ser julgados, nem que seja para ter sua culpa reconhecida. Na justiça exige-se uma conformidade, mesmo a regras inventadas, a uma transcendência que se pretende desvelar ou a sentimentos a que se é impelido. Justiça e justeza são ideias ruins. É preciso opor-lhes a fórmula de Godard: não uma imagem justa, apenas uma imagem. É a mesma coisa em filosofia, assim como num filme ou numa canção: não ideias justas, apenas ideias. Apenas ideias é o encontro, o devir, o roubo e as núpcias, esse “entre dois” das solidões. Quando Godard diz que gostaria de ser uma produtora, certamente não quer dizer que gostaria de produzir seus próprios filmes ou editar seus próprios livros. Ele quer dizer apenas ideias, pois quando se atinge este ponto, estamos completamente sozinhos, mas é como se fôssemos também uma associação de malfeitores. Já não se é um autor, mas uma produtora, jamais se esteve tão povoado. Ser um “bando”: os bandos vivenciam os piores perigos, abolir juízes, tribunais, escolas, famílias e conjugalidades, mas o que há de bom num bando é que, em princípio, cada um cuida de suas próprias coisas ao mesmo tempo que encontra os demais, cada um tira seu proveito, e um devir se esboça, um bloco se põe em movimento, que já não pertence a ninguém, mas que se situa “entre” todos, como um barquinho que crianças soltam e perdem, e que outras roubam. O que fizeram Godard
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e Miéville, nos episódios televisivos de “6 x 2”, a não ser utilizar do modo mais rico sua solidão, servir-se dela como de um meio de encontro, fazer correr uma linha ou um bloco entre duas pessoas, produzir todos os fenômenos de dupla captura, mostrar o que é a conjunção E, nem uma reunião, nem uma justaposição, mas o nascimento de uma gagueira, o traçado de uma linha quebrada que se lança sempre em adjacência, um tipo de linha de fuga ativa e criadora? E... E... E... Não se deve analisar se uma ideia é justa ou verdadeira. Deve-se buscar uma ideia totalmente diferente, em outro lugar, em outro domínio, de modo que entre as duas passe algo que não se encontra em nenhuma delas. Ora, geralmente não encontramos essa outra ideia por conta própria, é preciso um acaso, ou que alguém a dê a você. Não é preciso ser especialista, compreender ou conhecer tal domínio, mas aprender isto ou aquilo em domínios bem diferentes. É melhor que o “cut-up”. É antes um procedimento de “pickme-up”, de “pick-up”, no dicionário = coleta, ocasião, reinicialização do motor, captação de ondas; e há ainda o sentido sexual da palavra. O cut-up de Burroughs ainda é um método de probabilidades, ao menos linguísticas, não um procedimento de sorteio ou de chance única a cada vez que combina os heterogêneos. Por exemplo, tento explicar que as coisas, as pessoas, são compostas de linhas bem diversas, e que não sabem necessariamente em qual de suas próprias linhas estão, nem onde fazer passar a linha que estão traçando. Resumindo, há toda uma geografia nas pessoas, com linhas duras, linhas flexíveis, linhas de fuga etc. Encontro meu amigo Jean-Pierre, que, ao tratar de um assunto diverso, me explica que uma balança monetária comporta uma linha entre dois tipos de operações aparentemente simples, e que
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os economistas podem fazer essa linha passar por qualquer lugar, de modo que eles não têm a menor ideia de onde fazê-la passar. É um encontro, mas com quem? Com Jean-Pierre, com um domínio, uma ideia, uma palavra, um gesto? Sempre trabalhei dessa maneira com Fanny. Suas ideias sempre me pegaram de surpresa, vindas de muito longe, de modo que nos cruzávamos ainda mais, como dois sinais luminosos. Em seu trabalho, ela se depara com poemas de Lawrence acerca das tartarugas, e eu não sabia nada sobre elas, mas isso muda tudo para os devires-animais. Não temos certeza se qualquer animal será tomado por um desses devires, talvez as tartarugas, ou as girafas? Eis que Lawrence afirma: “Se sou uma girafa, e os ingleses que escrevem a meu respeito são cães bem adestrados, nada mais funciona, os animais são diferentes demais. Vocês dizem me amar, mas acreditem em mim, vocês não me amam, vocês instintivamente detestam o animal que sou”. Nossos inimigos são cães. Mas o que é exatamente um encontro com alguém que se ama? É um encontro com alguém, com animais que vêm te povoar, ou com ideias que te invadem, movimentos que te afetam, sons que te atravessam? E como separar essas coisas? Posso falar de Foucault, contar que ele me disse isso ou aquilo, detalhar como o percebo. Isso não quer dizer nada enquanto eu não tiver encontrado realmente esse conjunto de sons acentuados, de gestos decisivos, de ideias feitas de lenha seca e fogo, de atenção extrema e de desfecho repentino, de risos e sorrisos que sentimos “perigosos” no momento mesmo em que experimentamos sua ternura – esse conjunto como uma combinação singular cujo nome próprio seria Foucault. Um homem sem referências, diz François Ewald: o mais belo dos elogios... Jean-Pierre, o único amigo
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de quem jamais me afastei e que jamais se afastou de mim... E Jérôme, essa silhueta em marcha, em movimento, penetrado de vida por todos os lados, cuja generosidade, cujo amor alimentam-se numa chama secreta, JONAS... Em cada um de nós há como que uma ascese, em parte dirigida contra nós mesmos. Somos desertos, mas povoados de tribos, de faunas e de floras. Passamos nosso tempo arrumando essas tribos, dispondo-as diferentemente, eliminando algumas, fazendo outras prosperarem. E todos esses povos, todas essas multidões, não impedem o deserto, que é nossa ascese mesma; ao contrário, o habitam, passam através dele, sobre ele. Em Guattari, sempre houve uma espécie de rodeio selvagem, em parte contra ele mesmo. O deserto, a experimentação sobre si mesmo, é nossa única identidade, nossa chance única para todas as combinações que nos habitam. Então nos dizem: vocês não são mestres, porém são ainda mais sufocantes. Desejávamos tanto outra coisa. Fui formado por dois professores que eu amava e admirava muito, Alquié e Hyppolite. Deu tudo errado. Um deles tinha longas mãos brancas e uma gagueira que não sabíamos se vinha da infância ou se, ao contrário, servia para disfarçar um sotaque natal, e se punha a serviço dos dualismos cartesianos. O outro tinha um rosto vigoroso, de traços incompletos, e ritmava com o punho as tríades hegelianas, cadenciando as palavras. Na época da Liberação, permanecíamos estranhamente encurralados na história da filosofia. Simplesmente entrávamos em Hegel, Husserl e Heidegger; de modo ingênuo, nos lançávamos como cachorrinhos a uma escolástica pior que a da Idade Média. Felizmente, havia Sartre. Sartre era nosso Fora, realmente a corrente de ar fresco (e pouco importava saber quais eram exatamente suas relações com
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Heidegger, do ponto de vista de uma história por vir). Dentre todas as probabilidades da Sorbonne, era ele a combinação singular que nos dava força para suportar a nova restauração da ordem. E Sartre nunca deixou de ser isso, não um modelo, um método ou um exemplo, mas um pouco de ar puro, uma corrente de ar, mesmo quando vinha do Café de Flore, um intelectual que mudava singularmente a situação do intelectual. É estúpido questionar se Sartre é o princípio ou o fim de algo. Como todas as coisas e pessoas criadoras, ele se situa no meio, cresce pelo meio. Apesar disso, naquela época não me sentia atraído pelo existencialismo, nem pela fenomenologia, não sei muito bem o porquê, já parecia algo antiquado quando lá chegávamos, método, imitação, comentário e interpretação demais, exceto Sartre. Então, após a Liberação, a história da filosofia fechou-se sobre nós sem que ao menos percebêssemos, sob o pretexto de nos abrir para um futuro do pensamento que teria sido ao mesmo tempo o pensamento mais antigo. A “questão Heidegger” não me parece ser “ele foi um pouco nazista?” (sim, obviamente), mas “qual foi seu papel nessa nova injeção de história da filosofia?” Ninguém leva o pensamento muito a sério, a não ser os que se pretendem pensadores ou os filósofos de profissão. Mas isso certamente não impede que o pensamento tenha seus aparelhos de poder – e que um dos efeitos desses aparelhos seja dizer às pessoas: não me levem a sério, já que penso por vocês, forneço-lhes uma conformidade, normas, regras, uma imagem, às quais vocês se submeterão ainda mais quando disserem: “Isso não me interessa, não tem qualquer importância, é o trabalho dos filósofos e de suas teorias puras”. A história da filosofia sempre foi o agente de poder na filosofia, e mesmo no pensamento. Ela desempenhou o papel
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de repressor: como vocês querem pensar sem ter lido Platão, Descartes, Kant, Heidegger e o livro de fulano ou ciclano sobre eles? Uma formidável escola de intimidação que fabrica especialistas do pensamento, mas que também faz com que aqueles que permanecem de fora submetam-se ainda mais a essa especialidade de que zombam. Uma imagem do pensamento, denominada filosofia, constituiu-se historicamente, e impede perfeitamente as pessoas de pensarem. A relação da filosofia com o Estado não se deve apenas ao fato de que, considerando-se um passado recente, a maioria dos filósofos foram “professores públicos” (embora esse fato tenha tido sentidos bem diferentes na França e na Alemanha). Essa relação é bem mais antiga. É que o pensamento toma emprestado do Estado sua imagem propriamente filosófica, como bela interioridade substancial ou subjetiva. Ele inventa um Estado propriamente espiritual, como um Estado absoluto, que não é de modo algum um sonho, pois funciona efetivamente na mente. Daí a importância de noções como as de universalidade, método, pergunta e resposta, julgamento, reconhecimento ou recognição, ideias justas, sempre ter ideias justas. Daí também a importância de temas como os de uma república dos espíritos, de uma investigação sobre o entendimento, de um tribunal da razão, de um puro “direito” do pensamento, com ministros do Interior e burocratas do pensamento puro. A filosofia encontra-se impregnada pelo projeto de tornar-se a língua oficial de um puro Estado. O exercício do pensamento se conforma assim aos objetivos do Estado real, às significações dominantes e às exigências da ordem estabelecida. Nietzsche disse tudo sobre essa questão em Schopenhauer educador. O que é esmagado e denunciado como nocivo é tudo o que pertence a
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um pensamento sem imagem, o nomadismo, a máquina de guerra, os devires, as núpcias contranatura, as capturas e os roubos, os entre-dois-reinos, as línguas menores ou as gagueiras na língua etc. Certamente, outras disciplinas além da filosofia e sua história podem desempenhar esse papel de repressor do pensamento. Atualmente, é possível até mesmo dizer que a história da filosofia fracassou, e que “o Estado já não precisa da sanção da filosofia”. Porém, concorrentes tenazes já tomaram seu lugar. A epistemologia substituiu a história da filosofia. O marxismo promove um julgamento da história ou mesmo um tribunal do povo que são ainda mais assustadores que os outros. Cada vez mais a psicanálise se ocupa da função “pensamento”, e não é por acaso que se alia à linguística. São os novos aparelhos de poder no próprio pensamento, e Marx, Freud e Saussure formam um curioso Repressor de três cabeças, uma língua maior dominante. Interpretar, transformar e enunciar são as novas formas de ideias “justas”. Até mesmo o marcador sintático de Chomsky é antes de tudo um marcador de poder. A linguística triunfou enquanto a informação se desenvolvia como poder, e impunha sua imagem da língua e do pensamento, de acordo com a transmissão das palavras de ordem e a organização das redundâncias. Realmente, não faz muito sentido questionar se a filosofia está morta, já que muitas outras disciplinas retomam sua função. Não reivindicamos direito algum à loucura, pois a própria loucura passa pela junção da psicanálise e da linguística, e está impregnada de ideias justas, de uma forte cultura ou de uma história sem devir, possuindo seus clowns, seus professores e seus chefinhos. Comecei então pela história da filosofia, quando ela ainda se impunha. E não via como escapar dela por conta própria.
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Não suportava Descartes, os dualismos e o Cogito, nem Hegel, as tríades e o trabalho do negativo. Gostava de autores que pareciam fazer parte da história da filosofia, mas que dela escapavam sob algum aspecto ou sob todos: Lucrécio, Espinosa, Hume, Nietzsche, Bergson. É claro que toda história da filosofia tem seu capítulo acerca do empirismo: Locke e Berkeley têm seu lugar aí, mas há em Hume algo de muito bizarro, que desloca completamente o empirismo e lhe confere uma nova potência: uma prática e uma teoria das relações, do E, que continuarão em Russel e Whitehead, mas que permanecem subterrâneas ou marginais em relação às grandes classificações, mesmo quando inspiram uma nova concepção da lógica e da epistemologia. Sem dúvida, Bergson também foi capturado pela história da filosofia à francesa. No entanto, há nele algo de inassimilável, razão pela qual foi um abalo, um aglutinador para todos os opositores, o objeto de tantos ódios, não tanto pelo tema da duração, e sim pela teoria e prática dos devires de todo tipo e das multiplicidades coexistentes. E seria fácil atribuir a Espinosa a posição mais eminente no que se seguiu ao cartesianismo, mas ele transborda por todos os lados, não há morto-vivo que se erga com tanta força de sua tumba e diga: não sou dos seus. Foi sobre Espinosa que trabalhei mais seriamente conforme as normas da história da filosofia, mas foi ele quem mais me deu a sensação de uma corrente de ar que te empurra pelas costas cada vez que você o lê, de uma vassoura de bruxa que ele te obriga a montar. Sequer começamos a compreender Espinosa, e eu tampouco fui mais longe que os outros. Todos esses pensadores são de constituição frágil, porém atravessados por uma vida inigualável. Procedem somente por potência positiva e de afirmação. Têm uma espécie de
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culto à vida (sonho em escrever uma nota à Academia de Ciências Morais, dizendo que o livro de Lucrécio não pode se encerrar com a descrição da peste, e que isso é uma invenção, uma falsificação dos cristãos, ansiosos por mostrar que um pensador malévolo deve acabar na angústia e no terror). À exceção de Nietzsche e Espinosa, esses pensadores têm poucas relações uns com os outros, mas as têm. Parece que algo se passa entre eles, com velocidades e intensidades diferentes, algo que não se encontra em nenhum deles, mas realmente num espaço ideal que já não faz parte da história, tampouco um diálogo entre mortos, mas uma conversa interestelar entre estrelas bem díspares, cujos diferentes devires constituem um bloco móvel que é preciso captar, um intervoo, anos-luz. Então, saldei minhas dívidas através de Nietzsche e Espinosa, e escrevi outros livros de modo mais livre. Em todo caso, creio que minha preocupação era descrever esse exercício do pensamento, seja num autor, seja por si mesmo, na medida em que esse exercício se opõe à imagem tradicional que a filosofia projetou, ergueu no pensamento a fim de submetê-lo e impedi-lo de funcionar. Mas não gostaria de recomeçar essas explicações; já tentei dizer tudo isso numa carta a um amigo, Michel Cressole, que escreveu sobre mim coisas muito gentis e maldosas. Meu encontro com Félix Guattari mudou muitas coisas. Félix já tinha um longo passado de engajamento político e de trabalho psiquiátrico. Não era “filósofo de formação”, e justamente por isso tinha um devir-filósofo, além de muitos outros devires. Ele nunca parava. Poucas pessoas me deram a impressão de se mover a todo instante, não de mudar, mas de se mover por inteiro, graças a um gesto realizado, uma palavra pronunciada, uma entonação, como um caleidoscópio
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que produz uma nova combinação a cada vez. Sempre o mesmo Félix, mas cujo nome próprio designava algo que se passa, não um sujeito. Félix era um homem de grupo, de bandos ou de tribos, e ainda assim solitário, deserto povoado por todos esses grupos e por todos os seus amigos, todos os seus devires. Trabalhar a dois, muitos o fizeram, os Goncourt, Erckmann-Chatrian, Laurel e Hardy. Mas não há regras ou fórmula geral. Nos meus livros anteriores, tentei descrever certo exercício do pensamento, mas descrevê-lo ainda não era exercer o pensamento nesses termos (assim como gritar “viva o múltiplo” não é o bastante, é preciso fazer o múltiplo. Tampouco é suficiente dizer “abaixo os gêneros”, é preciso efetivamente escrever de modo que já não haja “gêneros” etc.). E eis que com Félix tudo isso se tornava possível, ainda que fracassássemos. Éramos apenas dois, mas o que nos importava não era tanto o fato de trabalhar em conjunto, e sim esse estranho fato de trabalhar entre os dois. Deixávamos de ser “autor”. E esse entre-os-dois remetia a outras pessoas, diferentes de um lado e de outro. O deserto crescia, mas povoando-se ainda mais. Não tinha nada a ver com uma escola, com processos de recognição, mas sim, e muito, com encontros. E todas essas histórias de devires, de núpcias contranatura, de evolução a-paralela, de bilinguismo e de roubo de pensamentos, foi o que tive com Félix. Roubei Félix, e espero que ele tenha feito o mesmo em relação a mim. Você sabe como trabalhamos, insisto porque me parece importante: não trabalhamos em conjunto, trabalhamos entre os dois. Nessas condições, a partir do instante em que ocorre esse tipo de multiplicidade, há política, micropolítica. Como diria Félix, antes do Ser, há a política. Não trabalhamos, negociamos. Jamais estivemos no mesmo ritmo, sempre em descompasso:
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eu podia levar seis meses para compreender e utilizar o que Félix me dizia, ao passo que ele entendia na hora o que eu lhe falava, rápido demais para o meu gosto, ele já estava em outro lugar. Às vezes escrevíamos acerca da mesma noção e depois percebíamos que não a compreendíamos da mesma forma: é o caso de “corpo sem órgãos”. Ou então, outro exemplo: Félix trabalhava com o tema dos buracos negros, essa ideia da astronomia o fascina. O buraco negro é algo que te captura e não te deixa escapar. Como sair de um buraco negro? Como emitir algo do fundo de um buraco negro? Era o que ele se perguntava. Já eu trabalhava com o problema da parede branca: o que é uma parede branca, uma tela, como limar a parede, e fazer passar uma linha de fuga? Não reunimos as duas noções, percebemos que cada uma tendia por si mesma em direção à outra, mas justamente para produzir algo que não se encontrava em nenhuma delas. Pois buracos negros sobre uma parede branca compõem exatamente um rosto, largo rosto de bochechas brancas, perfurado por olhos negros. Mas isso ainda não se assemelha a um rosto, é antes o agenciamento ou a máquina abstrata que vai produzir rosto. E assim o problema reverberou politicamente: quais são as sociedades, as civilizações que têm necessidade de fazer essa máquina funcionar, isto é, de produzir, de “sobrecodificar” todo o corpo e a cabeça com um rosto, e com que propósito? Não é algo muito evidente, o rosto do amado, o rosto do chefe, a rostificação do corpo físico e social... Eis uma multiplicidade com pelo menos três dimensões: astronômica, estética e política. Em caso algum fazemos um uso metafórico, não dizemos: “são ‘como’ buracos negros na astronomia, é ‘como’ uma tela branca na pintura”. Servimo-nos de termos desterritorializados, isto
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é, arrancados de seus domínios, para reterritorializar outra noção, o “rosto”, a “rostidade” como função social. E, o que é ainda pior, as pessoas não param de ser enfiadas em buracos negros, pregadas numa parede branca. É isso que significa ser identificado, fichado, reconhecido: um computador central funcionando como buraco negro e percorrendo uma parede branca sem contornos. Falamos literalmente. Justamente, os astrônomos consideram a possibilidade de que, no centro de um amontoado globular, vários tipos de buracos negros se reúnam para constituir um único buraco de massa bem grande... Parede branca – buraco negro: considero isso um típico exemplo da maneira como um trabalho se agencia entre nós. Não é reunião nem justaposição, mas linha quebrada que corre entre os dois, proliferação, tentáculos. É isso um método de pick-up. Não, “método” é uma palavra inapropriada. Mas pick-up como procedimento é uma expressão de Fanny; seu único receio é que soe demais a jogo de palavra. Pick-up é um gaguejar. Só é válido por oposição ao cut-up de Burroughs: não há corte, dobra ou rebatimento, mas multiplicações conforme dimensões crescentes. O pick-up ou duplo roubo, a evolução a-paralela, não ocorre entre pessoas, mas entre ideias, cada uma desterritorializando-se na outra, segundo uma linha ou linhas que não pertencem a nenhuma delas, e que arrastam um “bloco”. Não gostaria de refletir sobre o passado. No momento, Félix e eu estamos terminando um livro volumoso. Está quase concluído e será o último. Depois, veremos, faremos outra coisa. Prefiro então falar do que estamos fazendo agora. Não há uma única dessas ideias que não venha de Félix, do lado de Félix (buraco negro, micropolítica, desterritorialização, máquina abstrata etc.). É agora ou nunca o
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momento de exercer o método: você e eu podemos utilizá-lo num outro bloco ou de outro lado, com tuas ideias, de modo a produzir algo que não se encontra em nenhum de nós, mas entre 2, 3, 4... n. Já não seria “x explica x, assinado, x”, “Deleuze explica Deleuze, assinado, a entrevistadora”, e sim “Deleuze explica Guattari, assinado, você”, “x explica y, assinado, z”. A conversa se tornaria então uma verdadeira função. Do lado de... É preciso multiplicar os lados, quebrar qualquer círculo em proveito dos polígonos. G.D.
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Dados Internacionais de Catalogação na Publicação (CIP) de acordo com ISBD D348d
Deleuze, Gilles Diálogos / Gilles Deleuze, Claire Parnet ; traduzido por Eduardo Mauricio. - São Paulo : n-1 edições, 2023. 212 p. ; 13cm x 20cm. Tradução de: Dialogues ISBN: 978-65-6119-098-5 1. Filosofia. I. Parnet, Claire. II. Mauricio, Eduardo. III. Título. CDD 100 CDU 1
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Elaborado por Vagner Rodolfo da Silva - CRB-8/9410 Índice para catálogo sistemático: 1. Filosofia 100 2. Filosofia 1
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O livro como imagem do mundo é de toda maneira uma ideia insípida. Na verdade não basta dizer Viva o múltiplo, grito de resto difícil de emitir. Nenhuma habilidade tipográfica, lexical ou mesmo sintática será suficiente para fazê-lo ouvir. É preciso fazer o múltiplo, não acrescentando sempre uma dimensão superior, mas, ao contrário, da maneira mais simples, com força de sobriedade, no nível das dimensões de que se dispõe, sempre n-1 (é somente assim que o uno faz parte do múltiplo, estando sempre subtraído dele). Subtrair o único da multiplicidade a ser constituída; escrever a n-1. Gilles Deleuze e Félix Guattari
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