INTERVIEW
4
Juni 2019 | ALIBI Magazine
INTERVIEW
IN GESPREK MET FRITS BAKKER JORDY ESSCHENDAL & LAURA MAASKANT Als voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak gaf Frits Bakker op 1 januari 2019 het stokje over aan Henk Naves. Als gezicht van de Nederlandse rechtspraak mislukte onder zijn leiding de digitaliseringsoperatie KEI (naar eigen zeggen ziet hij dat zelf overigens anders), maar streed hij ook voor meer geld voor de rechterlijke macht en leidde hij de rechtspraak door roerige jaren. Wij zijn benieuwd hoe het hem vergaat in zijn nieuwe functie als familierechter en reizen af naar Haarlem. Hoe is het nu, nadat u als voorzitter voor de Raad voor de Rechtspraak hebt gewerkt, terug te zijn bij uw eigenlijke ambt? ‘Dat is erg prettig. Ik heb mijn ambt gemist gedurende mijn tijd als voorzitter. Dat had ik ook al toen ik als president van de rechtbank werkte en vooral bestuurde (red: Bakker was president van de Rechtbank Haarlem en de Rechtbank Den Haag). Hoewel ik het besturen ook leuk werk vind, vind ik rechter zijn het fijnst. Dat heb ik gemist; het bestuurswerk mis ik vice versa niet: dat heb ik nu zo’n 20 jaar gedaan en dat is genoeg geweest. U vraagt of er
Juni 2019 | ALIBI Magazine
veel is veranderd in de jaren dat ik geen rechterlijk werk deed. Ik heb geen schok van verandering ervaren, maar dat komt, omdat ik niet uit de Rechtspraak ben geweest. Ook als voorzitter van de Raad voor de rechtspraak ben ik gewoon meegegroeid met de ontwikkelingen. U bent gedagvaard als getuige in de E-court zaak en wordt beschuldigd van ‘karaktermoord’ nu de rechtspraak zelf een financieel belang zou hebben bij het falen van E-court. Wat vindt u zelf van die beschuldigingen? ‘Jammer, maar helaas. Het getuigenverhoor moet nog plaatsvinden, waardoor ik er niets over kan zeggen. Dat spreekt voor zich.’ Denkt u dat nieuwe vormen van alternatieve geschilbeslechting, zoals E-court, een bedreiging vormen voor de klassieke rechtspraak? Zo ja, denkt u dat de rechtspraak dient te vernieuwen om bij te benen? ‘Ik probeer er altijd breed naar te kijken. We hebben in de samenleving conflicten. Als rechter heb je drie belangrijke functies, namelijk rechtsbescherming, normhandhaving en conflictoplossing.
5
Conflicten kun je op allerlei manieren oplossen. Maar ongeveer 4 procent van de conflicten komt bij de rechter terecht. Dat dit percentage zo laag is komt vaak ook omdat men weet dat de rechter er is: als back-up, je kunt bij ons altijd je recht halen. De manier waarop iemand zijn conflictoplossing invult is niet heel belangrijk. Het kan via een arbiter, via een bindend adviseur of via de rechter: als het conflict maar wordt opgelost. Alle manieren van conflictoplossing zijn in feite inwisselbaar, zolang de geschillen maar worden opgelost.’ ‘Rechtsstatelijke waarden moeten natuurlijk ook bij een alternatieve geschillenbeslechter worden nageleefd. Er moet recht worden gesproken volgens de regels van de kunst en bestaande rechtsregels moeten goed worden toegepast.’ Er wordt wel eens geopperd dat de hedendaagse rechtspraak haar legitimiteit begint te verliezen en dat de burger vertrouwen verliest. Herkent u deze stelling? ‘Ik herken het niet echt. Het vertrouwen in de rechter is al jarenlang hoog. Het Centraal Cultureel Planbureau toetst iedere drie maanden het vertrouwen in een aantal instituties, waaronder de rechterlijke macht. Zo’n algemene barometer vind ik belangrijk.’
“IN DE MAATSCHAPPIJ WAARIN WE NU LEVEN, HAD EEN CONFLICT VAN VANDAAG GISTEREN AL BESLECHT MOETEN ZIJN” 6
‘Verder keken we bij de Raad voor de Rechtspraak ook op sociale media. De manier waarop de rechterlijke macht op sociale media in het nieuws is fluctueert. Uiteindelijk zul je moeten blijven kijken naar de algemene lijn en die is gelukkig positief. Daarbij komt dat ook mensen die vertrouwen hebben in de rechtspraak hun wenkbrauwen soms fronsen over hoe een rechter tot zijn uitspraak is gekomen. Dat doen collega’s ook onderling.’
Juni 2019 | ALIBI Magazine
INTERVIEW
“EEN RECHTER MOET TERUGHOUDEND ZIJN EN DIENT AF TE WACHTEN WAT DE WETGEVER DOET”
‘Dus de legitimiteit, daar heb ik vertrouwen in. Ik denk dat dat ook zo blijft, omdat andere instituties minder stabiel zijn dan ze 50 jaar geleden waren. De kiezers gaan van hot naar her, bij de Provinciale Statenverkiezingen stemmen ze ‘A’ en de Europese Verkiezingen ‘B’ en bij verkiezingen ertussen stemmen ze bij wijze van spreken ‘C’. Dat levert onrust op en daarmee is de stabiliteit aan het rechterlijk front nog niet zo gek.’ Uit het recente rapport van de Commissie Visitatie Gerechten blijkt dat de rechtspraak aan het innoveren en moderniseren is, maar dat beperkte financiële middelen dit proces vertragen. Denkt u dat de beschikbare financiële middelen binnen de rechtspraak efficiënter moeten worden benut, of zal de regering toch meer geld moeten verstrekken? ‘De financiële middelen waren onder mijn voorzitterschap niet eens genoeg om de operatie te laten draaien, dus er is per definitie onvoldoende om te innoveren. Innoveren kost namelijk eerst tijd en geld, voordat het resultaat gaat opleveren. De kosten gaan voor de baten uit.’ ‘De rechtspraak is gehouden het geld dat ter beschikking wordt gesteld goed te besteden, maar daarin worden natuurlijk ook fouten gemaakt. In het KEI programma zijn fouten gemaakt: 40 miljoen euro is niet goed besteed en natuurlijk mag een goede besteding wel vanuit de uitvoerende macht worden verwacht. Als wij dat niet goed gedaan hebben, mag dat gezegd worden. Het is een beetje een spel van geven en nemen. Maar uiteindelijk is het zo, dat als de financier wil dat wij innoveren, er geld bij moet.’ U werd door minister Dijsselbloem destijds uitgemaakt voor ‘bedelaar’ toen u vroeg om meer geld.
Juni 2018 | ALIBI Magazine
‘Ik snap dat er vanuit een hoger perspectief politieke keuzes worden gemaakt, maar het debat moet zuiver blijven en de term ‘bedelaar’ droeg daar niet aan bij. Het geeft weer dat er frustratie was, allerlei mensen trokken de minister aan de mouwen voor meer geld, terwijl hij in tijden van economische crisis het land moest besturen. Ik snap zijn uitspraak, maar een andere term was fijner geweest.’ Uit het zojuist genoemde rapport blijkt tevens dat de traditioneel verankerde waarden van de rechtspraak, zoals onafhankelijkheid en onpartijdigheid, een achilleshiel zijn voor de ontwikkelingen van de organisatie. Bestaat er een gevaar dat deze kernwaarden worden uitgehold? ‘Nee, daar ben ik niet bang voor: onze onafhankelijkheid of onpartijdigheid wordt niet snel uitgehold. Uitholling dreigt wel als wij niet moderniseren of aansluiten bij wat een maatschappij van de rechter wil, want dan worden wij op een gegeven moment overbodig. Als je als rechterlijke macht niet meegaat met de tijd, gaat de burger een andere oplossing zoeken. Als burgers ergens anders op een betere, snellere en efficiëntere manier hun recht kunnen halen, is dat niet erg. Maar het wordt gevaarlijk wanneer de overheidsrechter gemarginaliseerd wordt. Dan kom je als maatschappij in problemen met de rechtsvorming. Als alle zaken straks naar arbiters gaan, komt er geen zaak meer bij de Hoge Raad terecht..’ ‘Je kunt onafhankelijk en onpartijdig zijn én in een kort geding snel uitspraak doen: dat is heel partij gericht. Dat heeft te maken met de manier waarop de procedures zijn ingericht. Als een zaak bij ons een jaar duurt, komt dat niet door een rechter die een jaar lang in het dossier zit te neuzen, maar juist door allerlei bijzaken. Dat levert planktijd voor dossiers op, terwijl in de
7
INTERVIEW
“IK VIND HET EEN PRACHTIG BEROEP, DUS IEDEREEN MOET HET OVERWEGEN” maatschappij waarin we nu leven een conflict van vandaag gisteren al beslecht had moeten zijn. Daar zullen we meer aan moeten doen.’ KEI wordt teruggetrokken in een wetswijziging van Dekker: ziet u - in welke vorm dan ook - nog toekomst voor KEI? ‘Bij mijn vertrek als voorzitter lag er een plan om alles te digitaliseren. In een digitaal portal zou er met de rechtzoekende worden gecommuniceerd, waarna wij de procesdossiers digitaal zouden kunnen inzien. Dat wil iedereen die bij de rechtbank werkt. In dat plan laten we de automatisering schieten, dat was de grootste hiccup.’ ‘Maar als civiel wordt gedigitaliseerd moet dat natuurlijk wel goed gebeuren. De digitalisering, zonder de hele uniformering met de automatisering, is geen rocket science. Het zou in een jaar of twee/drie moeten lukken.’ Even is hij stil: ‘Maar ik ben daar geen deskundige in, was ik het maar.’ Meer in het algemeen wordt er kritiek geuit over de kosten die projecten als KEI (soms onnodig) met zich meebrengen. Is dit terechte kritiek, of zijn grote investeringen noodzakelijk voor het up to date houden van de rechtspraak? ‘Kritiek op iedere euro die niet goed is besteed is terecht, dus ja, dat begrijp ik. Er waren wel heel veel verhalen over wat KEI allemaal gekost zou hebben in de media. Feitelijk waren die verhalen vaak niet juist.’
8
‘In de boeken heeft KEI 200 miljoen gekost, van 2013 tot 2018. Daarvan was 100 miljoen voor de automatisering en 100 miljoen voor de organisatie. Van die laatste 100 miljoen, was een groot deel gereserveerd. Bijvoorbeeld voor reorganisatie, opleidingen, maar ook de afvloeiingskosten voor personeel dat weg zou moeten door de digitalisering. Dat geld was dus nog niet uitgegeven, maar gereserveerd en stond zo ook in boekhouding. Van die andere 100 miljoen is 40 miljoen besteed aan KEIciviel en daarmee niet succesvol besteed. Op andere gebieden is de digitalisering juist wel gelukt. Kijk maar naar het vreemdelingenrecht, strafrecht, of insolventierecht. De verhalen over KEI moeten gerelativeerd worden: in die 5 jaar zouden we überhaupt geld uitgegeven hebben aan automatisering. Down the drain is ‘enkel’ KEI in het civiele recht en dat ging om 40 miljoen euro.’ Een terugkerende tendens in het strafrechtelijk beleid van minister Dekker is meer aandacht voor het slachtoffer. Hoe kijkt u hier in het algemeen tegenaan? ‘Ik denk dat dit beleid een maatschappelijke behoefte weerspiegelt en daarmee een goede ontwikkeling is. De wetgever vult dat in en dat is prima. Waar wij wel een probleem mee hebben, is dat de gemiddelde strafzaak door de aandacht voor een slachtoffer ingewikkelder wordt. Strafzaken duren een kwart langer en worden een kwart duurder.’
Juni 2019 | ALIBI Magazine
INTERVIEW
‘Het grote probleem waar de rechter zich voor gesteld ziet, is dat het slachtoffer de verdachte vaak gefixeerd als dader bestempelt. Dat is lastig. Zeker wanneer je een zitting moet managen en je te maken hebt met een slachtoffer die niet zo getraind is als een jurist om de zaken te scheiden. Daarom moeten we voorzichtig zijn met de rol die we een slachtoffer geven.’
slachtoffer te ontzien, dus dat is een afweging die je moet maken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan zedendelicten, waarin mensen soms nu al twijfelen aangifte te doen. Als je dan op de zitting nog een keer wordt ‘geslachtofferd’ door de advocaat van de verdachte, over one-night stands van even geleden en je hele liefdesgeschiedenis, zit je daar echt niet op te wachten.’
‘Maar laten we kijken hoe het loopt: het recht is niet statisch. Het is in dit geval een ontwikkeling die de maatschappij doormaakt: het is ons rechtssysteem en dat is een organisch proces.’
Ook centraal in de plannen van de minister staat een nieuwe aanwezigheidsplicht voor verdachten van ernstige strafbare feiten. Hoe kijkt u hier tegenaan? ‘Ons advies vanuit de Raad was redelijk kritisch, omdat een aanwezigheidsplicht niet altijd afdwingbaar is. Er is nu natuurlijk al de mogelijkheid om persoonlijke aanwezigheid van verdachten via de last tot medebrenging af te dwingen en daar kunnen goede redenen voor zijn. Dus ik vind daar niet veel van, ook omdat je als rechter altijd dat wat in de maatschappij leeft ruimte moet geven. Een rechter moet terughoudend zijn en dient af te wachten wat de wetgever doet.’
Vanuit belangenorganisaties blijkt dat slachtoffers de wens hebben in hoger beroep te gaan tegen vonnissen van de strafrechter. In de begeleidende brief bij het conceptwetsvoorstel van wijziging van het wetboek van strafvordering, heeft de minister aangegeven de haalbaarheid hiervan te onderzoeken. Acht u zo’n hoger beroep wenselijk. Zo ja, in welke vorm? Zo nee, waarom niet? ‘Je kunt enkel hoger beroep instellen als je procespartij bent. Daarin zal de minister of zijn opvolger misschien op een gegeven moment zeggen: ‘we gaan dit op andere manier inrichten.’ In het familierecht mag een belanghebbende ook hoger beroep instellen. Het hangt in dit geval echt af van wat de maatschappij wil, daarin ben ik niet zo principieel.’ ‘Er is echter wel gewaarschuwd vanuit de Raad voor secundaire victimisatie. Als je als slachtoffer procespartij wordt, dan ben je voor de verdachte en zijn advocaat de tegenpartij geworden. Dan is er voor de verdediging geen reden meer het
Juni 2018 | ALIBI Magazine
“DE KIEZERS GAAN VAN HOT NAAR HER, BIJ DE PROVINCIALE STATENVERKIEZINGEN STEMMEN ZE ‘A’ EN DE EUROPESE VERKIEZINGEN ‘B’ EN BIJ VERKIEZINGEN ERTUSSEN STEMMEN ZE BEWIJS VAN SPREKEN ‘C’. DAT LEVERT ONRUST OP EN DAARMEE IS DE STABILITEIT AAN HET RECHTERLIJK FRONT NOG NIET ZO GEK”
Indien een verdachte niet verschijnt nadat de rechter een last tot medebrenging heeft uitgesproken, verliest de verdachte in het conceptwetsvoorstel zijn recht op procesvertegenwoordiging. Vindt u dit een terechte sanctie? Hoe beoordeelt u de juridische haalbaarheid hiervan? ‘Dat durf ik niet te zeggen, omdat ik daar geen studie van heb gemaakt. Het principe is natuurlijk duidelijk, omdat men zoekt naar een sanctie.
9
INTERVIEW
Los van het feit of het kan, of niet ook verdragsrechtelijk - kun je je ook afvragen of het wenselijk is. Maar dat laat ik te zijner tijd over aan de Hoge Raad.’ Bent u bang dat de sociale advocatuur zoals het er nu uitziet, verdwijnt? ‘Nee, dat vind ik te ver gaan. Wij hebben ons eind vorig jaar genuanceerd kritisch uitgelaten over het wetsvoorstel op de rechtsbijstand. Het is begrijpelijk dat er iets moet veranderen. We geven in vergelijking met andere Europese landen veel geld uit aan de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat houdt een keer op. We lopen nu in een fuik: we geven teveel geld uit, terwijl de mensen die zich ermee bezighouden er niet van kunnen leven. Bovendien ben je helemaal de sjaak als je net niet in aanmerking komt voor sociale rechtsbijstand: dan kun je feitelijk niet procederen in verband met de kosten voor een advocaat, tenzij je een rechtsbijstandverzekering hebt. Dus dan moet je kijken naar de oplossing. Wat dat betreft is de zoektocht vooral een strijd tussen de sociale advocatuur en de rechtsbijstandverzekering.’ Bent u het eens met het voorstel dat er nu ligt? ‘De minister heeft een plan bedacht dat zou kunnen werken, als je zeker weet dat de perverse prikkels die erin zitten niet de overhand krijgen. Die prikkel is, dat het mogelijk is dat men alleen duikt op de zaken die snel geld opleveren en wegloopt van de zaken die veel moeite kosten, maar weinig geld opleveren. De vraag is hoe je voorkomt dat de ‘lastige mensen’, met een goede zaak, worden weggebonjourd aan de poort.’
10
Juni 2019 | ALIBI Magazine
INTERVIEW
‘De zaak zit vast. Als sociaal advocaat moet je nog wel zaken behandelen, zonder dat je geld krijgt. Dus ik snap de opwinding die er is goed. Er mag wat mij betreft vanuit de rechtsbijstandverzekeraar, de advocatuur, rechterlijke macht, advocaten en de minister breder worden gekeken dan de eigen belangen die nu naar voren komen. Het gaat om de belangen van de mensen die een conflict hebben en die nu niet bij de rechter terecht kunnen.’ ‘De geschiedenis en heel Europa laat zien dat er 101 oplossingen zijn: dus we moeten out of the box blijven denken, zodat er goede oplossingen komen. Zorg ervoor dat er een goed toekomstbestendig systeem komt, waarin de mensen die hulp verlenen een goede boterham hebben en mensen die hulp zoeken toegang hebben tot het systeem. Er moet niet enkel aan de knop van de bezuinigingen worden gedraaid.’ Vindt u dat vonnissen gemakkelijker moeten worden, zodat de burger het gemakkelijker kan begrijpen en derhalve de rechtspraak toegankelijker wordt?
Juni 2019 | ALIBI Magazine
‘Absoluut. We hebben toevallig net met het team in Haarlem een soort bijscholing gehad, over eenvoudig taalgebruik. Er wordt aangeraden om op B1-niveau uitspraken te doen. Ik zelf streef naar B2-niveau, dat zou mooi zijn, B1 is lastig te halen denk ik. Maar er zal dan veel moeten veranderen. Dat het niet altijd lukt heeft verschillende oorzaken.. De tijd die een begrijpelijk vonnis kost en de ouderwetse tekst van de wet vormen handicaps. Een simpel voorbeeld: veel mensen weten niet wat een ‘beschikking’ is. Wij schrijven nu bovenaan onze uitspraken ‘beschikking.’ Daar kun je wat anders voor bedenken, zoals ‘uitspraak van de rechter’. Dat zou B1-niveau waardig zijn, maar juridisch is dat niet juist. Dit is dus niet eenvoudig te tackelen, maar dat mag geen excuus zijn.’ Is het maken van onderscheid naar de lezer dan een goed idee? ‘Nee, dat vind ik zo bevoogdend. Alsof wij uitmaken wat de burger wel en niet kan begrijpen. Maar ik begrijp jullie punt: familiebeschikkingen moeten heel leesbaar zijn en dat is minder belangrijker in een octrooizaak tussen
Apple en Samsung. Maar aan de andere kant: we doen het voor iedereen, voor de gehele maatschappij. Het uitgangspunt moet zijn dat iedereen met een IQ van 100 een vonnis kan lezen. Dus dit moet echt beter. Op de zitting gaat het overigens wel veel beter: de tijd dat de rechter op de zitting moeilijk spraakgebruik gebruikte en dat niet werd begrepen is voorbij.’ Tot slot: Heeft u nog tips voor toekomstige studenten: wat maakt hen tot een goede rechter en hoe raadt u aan te beginnen op dat carrièrepad? ‘Ik vind het een prachtig beroep, dus iedereen moet het overwegen. Het is wel het beste eerst algemene maatschappelijke ervaring op te doen. Dat moet natuurlijk al voor minimaal twee jaar, maar je kunt net zo goed eerst zes, zeven of zelfs acht jaar maatschappelijke ervaring opdoen. Dat was vroeger anders, ik ben direct na mijn militaire dienst de rechterlijke macht ingegaan. Naar mijn idee is het vereiste van de twee jaar ook net niets: ga eerst de advocatuur in, of het bedrijfsleven. Ga het mooie juridische leven ontdekken, er is zoveel meer te koop in deze wereld. En als je het dan nog steeds overweegt, dan is het een prachtig vak.’•
11